EN | Главная портала | Непрочитанные | ПОМОЧЬ ФОРУМУ | Делаем свой сайт | Скорая помощь | Форумчане | Доска почета | Лидеры | Награды | Козоводческая карта | Калькуляторы Контакты

Как работают гены комолости и рогатости простыми словами


(Антон) #1

Пересмотрел темы нашего форума и других сайтов и оказалось, что существует неполное понимание того, как передается рогатость и комолость.

Давайте разъясним этот вопрос с точки зрения генетики, ведь на самом деле все очень просто, и буквально “считается на пальцах”.

Итак, есть 2 гена: комолость и рогатость.
Обозначим комолость через К, а рогатость через р.
Ген комолости сильнее гена рогатости, поэтому для наглядности используем большую букву K (сильный ген, или доминантный) и маленькую р (слабый ген, или рецессивный).

В каждом животном заложено 2 гена рогатости или комолости. Точнее сказать, 2 аллеля, но откинем терминологию, на выводы это не повлияет.

Получается, есть всего 4 комбинации, которые могут “сидеть” в животном, будь то коза или козел:

КК - оба гена комолости
рр - оба гена рогатости
Кр - один комолости, один рогатости
рК - один рогатости, один комолости

Ген комолости - доминантный (сильный), ген рогатости - рецессивный (слабый); исходя из этих сведений, мы можем легко понять, какая комбинация генов даст рогатое или комолое животное.

  • КК - оба гена комолости, тут вариантов нет, животное комолое
  • рр - оба гена рогатости, тоже без вариантов, животное рогатое
  • Кр и рК - в этих двух комбинациях представлен один ген комолости и один рогатости; ген комолости доминантный (имеет приоритет), а потому животное будет комолым.

Передача генов потомству

При зачатии, один ген комолости или рогатости передается от отца и еще один от матери. Какие именно? Выбор происходит случайным образом с равными шансами.

В итоге, у детеныша опять-таки получается два гена, как и у его родителей - по одному гену от каждого.

Например, если у козла КК, то от него всегда будет передаваться ген комолости - К. Если у козла рр - всегда будет передаваться ген рогатости - р. А если Кр - то будет передаваться случайным образом то К, то р, с шансами примерно 50/50.

Отсюда можно сделать множество интересных и полезных выводов.

От двух рогатых родителей может появиться только рогатое чадо.
И вправду, если родитель рогатый, значит его гены - рр. А это значит, что потомству всегда будет передаваться р. Если же оба родителя рогатых, то потомство получит две штуки р, и в итоге будет рр - рогатое животное.

От двух комолых родителей может появиться рогатое потомство.
Вот живой пример.
Отец: Кр
Мать: Кр
От отца случайным образом выбирается ген р, от матери тоже случайным образом передается ген р, в итоге получается потомство с генами рр - то есть, рогатое.

Рогатое животное не может переносить ген комолости.
Если животное рогатое, то это означает, что в нем гены рр - оба рогатых. Такое животное не может передать потомству ген комолости.

Комолое животное может переносить ген рогатости.
Животное может быть комолым в трех случаях: КК, Кр и рК. В первом случае оно будет комолым, и не будет нести ген рогатости. В остальных двух случаях оно будет комолым, но будет нести ген рогатости, и может его передать потомству.


Как высчитать вероятность комолости или рогатости потомств, а также про связь комолости и гермафродитизма напишу в отдельных темках.

Если есть вопросы или что-то неясно описал, спрашивайте.


Как избежать гермафродитов и связь с комолостью
Гермафродитизм у коз
У козлика 4 рудиментарных соска - выбраковка или нет?
Процентное соотношение комолости и рогатости у зааненов и других пород
Продам карликовую козочку и две дойные козы (мини и обычная), Киевская обл.
Калькулятор комолости, рогатости и гермафродитизма потомства коз
Идеальные формулы генов рогатости и комолости в безрогом стаде с минимумом гермафродитизма
Идеальные формулы генов рогатости и комолости в безрогом стаде с минимумом гермафродитизма
Предроговые бугорки у комолых коз
Почему мы любим науку избирательно и выборочно, а не всю целиком
ЛПХ "КозАрма"
Как избежать гермафродитов и связь с комолостью
Комолость - гомозиготная или гетерозиготная; как определить
Развенчиваем заблуждения о доминантных и рецессивных генах
(Ольга) #2

У меня был случай. Коза - рогатая, козёл - тоже рогатый (правда роги у него были такие хрупкие что он их почти полностью пообламывал) , а родилась козочка безрогая :grinning:. Видимо всё же он был Кр но рога хоть и слабые но пробились )).


(Антон) #3

Да, это оч. странный случай. Если они таки пробились но были очень хрупкие, вы правы, вполне вероятно это и был Кр. За многие годы наблюдений в книгах где эти наблюдения собраны воедино такого не наблюдалось. Там всегда четко и всегда одинаково - у двух рогатых всегда рогатое потомство, хоть тресни ))

Будем считать это исключением, которое подтверждает правило, ведь природа не идеальна, внешние факторы всегда вносят свои коррективы (хочу еще написать про разницу между генотипом и фенотипом, как раз про это). Уверен, это очень редкий, почти невозможный случай. Т.ч. для расчетов шансов можно легко допускать, что такого быть не может, и считать стандартно.


(Ольга) #4

Сама очень удивилась, это было довольно давно. Козлику и года ещё не было, а от рожек уже только обломанные пеньки остались, он об стенку их искрошил. Надо такое записывать для точности, сейчас вспоминаю что козочек было в том помёте 2 обе комолые + комолой козлик. Получается - точно Кр был папаша, у мамы то рога были ого!

Конечно такой случай нет смысла учитывать.


(Антон) #5

Интересно получается, что если все стадо рогатое, то оно таким и будет всегда оставаться, пока не привести козла или козочку комолого извне для спаривания.

А еще есть статистика из наблюдений за тем, кто с кем рождается в тройне четверне и т.п. Я еще изучаю этот вопрос. Хотелось бы написать статью, а потом еще и внедрить в калькулятор.


(Daria Chornogotskaya) #6

Антон, будем ждать, хорошее это дело. Пока один вопрос. В природе доминантный ген, это тот, без которого невозможно выживание. Например большинство людей на планете - кариглазые, это доминантный ген. Значит большинство людей лучшим образом защищает глаза от ультрафиолета. Ген Рогатости должен считаться доминантным, так как Рогатость - это способность защитить себя. Безрогость - это уродство, приводящее к смерти животного в естественной среде. То есть обычная мутация, которую люди специально закрепили в породе, потому что они в таком случае не опасны.


(Антон) #7

Это утверждение не имеет ничего общего с реальностью.

Доминантный или рецессивный - это всего лишь названия, которые придумали люди, изучая взаимодействие генов между собой. Если ген доминантный, это не означает, что он важный для выживания. ЭТо только означает, что в паре с рецессивным он возьмет верх и проявит себя в организме. Про важность для выживания никто из ученых генетиков никогда не говорил.

Другими словами, доминантный и рецессивный определяет то, как гены себя проявляют в организме, когда они вместе. Кстати, бывают еще ко-доминантные и другие более сложные взаимодействия.

Он не должен и не может таковым считаться, т.к. если есть в козе ген рогатости и ген комолости, коломолость победит - именно поэтому ген коломолости и называют “доминантным”, а ген рогатости - “рецессивным”. Тут просто однозначно.

А исходя из этого, вот это утверждение тоже неверно:

В природе много примеров того, как рецессивный ген помагает выжить. Например, есть рецессивный ген, который если присутствует, делает часть кровяных телец в нашей крови не ровной округлой формы, а формы месяца. Каким-то неизвестным образом это делает человека стойким к малярии. Точнее, есть у ученых предположения, почему так, но долго объяснять. И главное, что это научный факт. Люди с этим рецессивным геном не болеют малярией.

Другой пример, когда доминантный или рецессивный - ни хорошо, ни плохо. Как прикрепляется мочка уха? У некоторых она прикрепляется к голове сразу, делая мочку почти незаметной, а у других мочка как бы свисает, то есть прикрепление к голове идет не в самом низу, а чуть выше. Один тип прикрепления - доминантный ген, другой - рецессивный. Прикрепление уха уж точно для выживания не имеет никакого значения. Как и другой пример - с тем, насколько у нас большой палец выгибается назад, если сжать ладонь в кулах и вытянуть большой палец вверх (как бы показываем “класс”).

В генетике как раз делают акцент на том, что нельзя поддаваться на соблазн считать доминантные гены более важными.


(Daria Chornogotskaya) #8

Не соглашусь. Один ген побеждает другой, даже если это случайная мутация, как в хорошем примере с малярией, но это может оказаться невостребованным в окружающей среде. Например, гены, ответственные за выживание в малярийной среде, окажутся доминантными потому, что слабые к малярии особи(не несущие этого гена) погибнут от заболевания. Это естественный отбор. Дело ведь не в амбициях генов :slightly_smiling:, а в естественном отборе. А его никто из учёных не отрицает, все опираются на него априори :slightly_smiling: Мутации, как в примере с мочкой уха, могут и не нести бремя выживания, тут термины доминантный и рецессивный - условные.
А вот Рогатость - условие выживания, этот признак не может быть втростепенным. В природе комолые животные погибают, и Рогатые становятся гомозиготными.
Где-то у какой-то пары коз будет скрытая гетерозиготность по комолости, их комолых детей приручат люди и выведут зааненов :slightly_smiling:
Странно, что в твоём источнике именно комолость является доминантой…Можно ссылку на источник? Или название книги. Может для конкретной породы комолость доминанта?
Но, если вспомнить, что комолых зааненов в стаде должно быть не более 75% (информация с форумов по козоводству) потому как больший процент приводит к вырождению породы и гермафродитизму, то становится очевидным, что ген комолости поддерживается искусственно.


(Daria Chornogotskaya) #9

Почему же нет смысла? Вот учёные ещё в 1905 году такое заметили, таких животных относят к комолым Частная генетика


(Daria Chornogotskaya) #10

Поискала источники, везде пишут, что комолость - доминанта, но пишут учёные из СХ институтов, которые смотрят на этот вопрос с точки зрения пользы для человека. Думаю, лет через 50 появятся новые работы, так сказать гуманистической экологической направленности, которые будут называть вещи своими именами :slightly_smiling: Доминантный признак, который нужно поддерживать искусственно- это просто смешно.


(Антон) #11

Дарья, то, что считали в 1905 году, это мягко говоря чепуха по сравнению с современными данными. Даже читать не советую… За эти десятилетия в генетие произошел такой невероятный прорыв, что читать старые данные вместо новых - это сознательно ограничивать свои знания барьером прошлого.

Мне ничего не остается, как еще раз повториться, что современная наука говорит четко и недвузначно о том, что доминантный и комолый гены не могут различаться по принципу кто важнее, а кто нет для выживания. Этому есть масса примеров-доказательств. Я их все не могу привести, т.к. они на английском, и времени не хватает, чтобы их первести и продемонстрировать на реальных примерах. Но если так пишут университеты, может быть поверите им наслово, чем изложениям неизвестно кого на неизвестных форумах без источников?

Если вы считаете по-другому, дело личное каждого, но не нужно запутывать людей, это очень важно. У нас и так с пониманием генетики большие проблемы среди людей - я вот тут веду просвятительскую работу как могу, чтобы исправить ситуацию, т.ч. прошу высказывать мнения обоснованные, а не то, что пишут на каких-то там форумах. То, что пишут на форумах, нужно проверять и сверять. Да, кстати, как раз в точку вы спросили про источник. Их у меня много. Предлагаю вам ознакомиться с соответствующей темкой про источники информации о современной генетике, которую только что специально написал.

Ваше изложение тяжело понять. Прислушайтесь к определению - доминантный ген это такой ген, который проявит себя в паре с рецессивным, если они окажутся оба. Это такое определение. Вы не можете придумать другое определение научному термину. Есть определение, которое придумали с определенным смыслом и для характеристики определенной вещи. В данном случае доминантный не имеет ничего общего с виживаемостью. Вы можете придумать другой термин - какой-нибудь свой, но не впутывайте доминантность и рецессивность. Это про взаимодействие генов. И ген рогатости рецессивный, а комолости - доминантный. Это аксиома. Это так, потому как комолый ген всегда победит рогатого. Я просто не пойму, о чем тут вообще можно спорить. Вы хотите придумать новый смысл для существующей терминологии? Тогда давайте овец называть козами, просто потому что нам это нравится и потому, что овцы произошли от коз

Мы говорим не о признаках, а о генах. Ген комолости доминантный, т.к. он побеждает ген рогатости. Как бы вам не хотелось, чтобы было иначе, но это то, как оно устроено, и с этим ничего не поделать.

Гетерозиготность не бывает скрытой или нескрытой. Просто животное может быть или гетерозиготным, или монозиготным.

Вам это становится очевидно, а мне нет. Я не вижу логической цепочки.

Про генетику пишут ученые-генетики :slight_smile: Читайте лучше их.
Дарья, доминантный или рецессивный ген - это научная терминология, не с точки зрения пользы для человека, а с точки зрения взаимодействия двух генов. Там вопрос не стоит вообще, польза это или не польза. Вопрос стоит о том, что будет, если два гена в одном животном - какой ген будет преобладать. Исходя из этого и названия. А вы пытаетесь применить названия к тому, полезно это или нет для животного. Но это неверно - вы применяете названия, используемые для другого, к тому, к чему они не имеют никакого отношения.

Если мне не удалось вас переубедить, то предлагаю вам остаться с мыслью, что доминантные гены важны для выживания. Ну а всем другим предлагаю считать так, как это считает современная наука, подтвержденная и теорией, и реальными опытами, и статистикой.


(Daria Chornogotskaya) #12

Антон, я очень уважаю твоё стремление, и ты прав, со своей стороны.
Опираться на последние достижения, это верно, нужен же фундамент для планирования хозяйства. Я говорю о том, что любая наука опирается на проведение экспериментов, подтверждающих теорию. Такие эксперименты-исследования проводятся в СХозяйственных институтах, а конкретно в племрепродукторах, которые им принадлежат, хоть это Калифорния, хоть Новый Оскол. В племрепродукторах содержатся породистые животные, не дикие. Комолость как ген, или как признак приветствуется и для разведения поощряется комолость. Как в примере с малярией в определённом регионе, где нетипичные эритроциты стали доминировать, в определённых кругах(в племрепродукторах) стала доминировать комолость. Это искусственная доминанта.
Если вы, или я, найдём исследования диких копытных, у которых комолость доминантна, я признаю свою неправоту. Думаю, что на сегодня просто удобна формулировка - комолость - доминантный ген, просто для более чёткой селекции(искусственного отбора).
Мои рассуждения строятся на роли мутаций в эволюции, так как мы пытаемся говорить простыми словами, то приведу простой пример из википедии, он классический и в школьных учебниках тоже есть:
"При существенном изменении условий существования те мутации, которые раньше были вредными, могут оказаться полезными. Таким образом, мутации являются материалом для естественного отбора. Так, мутанты-меланисты (темноокрашенные особи) в популяциях березовой пяденицы в Англии впервые были обнаружены учеными среди типичных светлых особей в середине XIX века. Темная окраска возникает в результате мутации одного гена. Бабочки проводят день на стволах и ветвях деревьев, обычно покрытых лишайниками, на фоне которых светлая окраска является маскирующей. В результате промышленной революции, сопровождающейся загрязнением атмосферы, лишайники погибли, а светлые стволы берез покрылись копотью. В результате к середине XX века (за 50-100 поколений) в промышленных районах темная морфа почти полностью вытеснила светлую. Было показано, что главная причина преимущественного выживания чёрной формы — хищничество птиц, которые избирательно выедали светлых бабочек в загрязненных районах."
Как видим, ранее у бабочек доминировали гены, отвечающие за белый цвет, но в изменившихся условиях, когда птицы стали выедать белых, доминантными стали тёмные гены. Естественный отбор сделал своё дело. В случае с комолыми животными - Искусственный отбор. Но это не значит, что в дикой природе комолость коз - доминантна.
Юля Прайд тоже биолог, может она добавит свои мысли?

Далее по поводу источника 1905 года :slightly_smiling: Все новые достижения опираются на прошлый опыт, в любой современной научной статье есть список использованной литературы, где могут попадаться весьма древние результаты. Как минимум, ценны наблюдения, которые проводились исследователями. Как пример: присутствие рогов у комолых животных, но в недоразвитом и слабом виде, с чем и столкнулась Ольга.
А вот в современных статьях на английском языке(!) почему то ты упоминания не встретил. А факт есть. А “чё это” - объяснения нет. Думаю не стоит так уж безоговорочно верить всему иностранному.
А вообще я изначально просто удивилась, почему ген комолости считается доминантным. Пусть он для селекционеров будет доминантным, я не против, мне тоже интересно разводить комолых коз без гермафродитизма.
В связи с этим вопрос о поглотительном скрещивании.
Имея стадо дворянок (гетерозиготных по неизвестным признакам) и 100% породного козла, как получить породу? Сколько козлов потребуется до получения чистокровной козы?


(Daria Chornogotskaya) #13

А вот эта фраза: “Гетерозиготность не бывает скрытой или нескрытой. Просто животное может быть или гетерозиготным, или монозиготным.” - ну Антон, ты прав! Но мы, когда смотрим на животное, откуда знаем??? Для нас скрыты остальные признаки, кроме очевидного на глаз!
Я покрываю комолую Зорьку рогатым Альбертом, что я могу просчитать в потомстве??? Кроме отсутствия гермафродитизма - ничего!


(Антон) #15

В терминологии не бывает моей стороны и не моей стороны.

Комолость и рогатость можно планировать с помощью калькулятора, который не так давно мы запустили.

Не во всех прелпродукторах комолость приветствуется. И давно уже далеко не у всех поощряется. Именно потому, что спаривания с комолыми повышают шансы на получения гермиков в потомстве. Есть прелпродукторы, которые предпочитают рогатых, просто их обезроживают. Об этом пишут в литературе. Это же подтверждает и @ZolotaKoza:

Далее:

Ген не может доминировать искусственно. Ошибка вашего непонимания в том, что вы пытаетесь связать слово “доминирующий” с выживаемостью и полезностью. Тогда как на самом деле название это придумано для того, чтобы описать преобладание одного гена над рецессивным, когда они оба в одном организме. Полезно ли это или нет - другой вопрос, но это не может влиять на предназначение термина. Доминантный ген он, как говорится, и в африке доминантный.

Это не удобная формуровалка. Это термин, которым ученые обусловились обозначать превосходство в проявлении одного гена над другим (рецессивным). Будь то в клетке вируса, будь то в траве, будь то в комаре, в козе, или в человеке.

Гены взаимодействуют по определенному механизму. Если доминантный ген и рецессивный вместе присутствуют в одном организме, то доминантный себя проявит, а рецессивный будет присутствовать, но не сможет себя проявить. Изучив, как передается рогатость и комолость, ученые пришли к выводу, что ген комолости - доминантный. А как вы будете применять эти знания для селекции - это никак не поменяет механизм взаимодействия генов.

Это не имеет никакого отношения к терминологии “доминантный” и “рецессивный”.

В тексте ничего не сказано о том, что был доминантным один ген, а стал другой. Там сказано, что один цвет бабочек стал доминировать - то есть, преобладать в количестве - из-за условий (на копоти черных не видно, а белых можно найти и съесть). Но это не отменяет доминантности одного гена над другим. Мало того, текст из википедии подтверждает мои слова - вредность или полезность определяют не гены, а условия, в которых организм помещен. В одних условиях доминантный ген может оказаться полезным, в других - вредным. Но от этого он не перестанет быть доминантным. И по прежнему, в каких бы условиях животное не было, если доминантный ген встретиться с рецессивным, то доминантный себя проявит, а рецессивный - нет.

Я опираюсь не просто на иностранное, а на иностранное современное. Я предпочитаю опираться на их знания, а не на нашу пост-советскую науку, в которой сейчас докторские здают за деньги, эксперименты ставят неверно (а иногад и вовсе не ставят, только бумажки подписывают).


(Антон) #16

Вы можете просчитать шансы на появление рогатых или комолых, девочек или мальчиков - в калькуляторе комолости (см. раздел Калькуляторы и программы).

Скрытым будет ген, но не гетерозиготность. Термин “скрытая гетерозиготность” не несет никакого смысла. Скрытый ген, потому как мы его не можем обнаружить “на глаз”. Но и эта грань размажется скоро, с появлением дешевых способов ДНК-анализа, и тогда можно будет отослать шерстинку с козы в лабораторию и по почте получить отчет, какие гены в ней есть.


База знаний по козоводству, опыт, вопросы-ответы
(Daria Chornogotskaya) #17

Антон, это заманчиво, когда то появились видики, потом дивиди, сейчас все смотрят фильмы онлайн. Сколько лет прошло? 35? Ну может через 40 лет можно будет отправить шерстинку…:wink: Ты оптимист :slightly_smiling:
А вообще при такой дотошности простыми словами не получится что-то объяснять, простые слова подразумевают обобщение :slightly_smiling:


(Daria Chornogotskaya) #18

Хорошо, Антон, если поддерживать современную классификацию и комолость несёт доминантный ген, который вредит виду животного, он превращает их в гермиков и потом вырождается и исчезает вид как таковой, то!!! Этот ген РАКОВЫЙ !!! Ты можешь меня выставить насмех или заблокировать, но вредное влияние доминирующего гена - это страшная болезнь для вида!
А вот если он рецессивный…ну сожрут в природе комолую козу и что, вид пострадает? не. Ну не сможет она размножаться, опять волку мяско. Да приятного аппетита. Вид как был так он и есть.


(Антон) #19

В Америке находил как минимум одну такую лабораторию. Т.ч. это уже реальность


(Антон) #20

Такая догадка возникает из-за непонимания. Доминантный ген не означает, что животных с этим геном больше, чем с рецессивным. Об этом писал подробно с примерами в других темах в этом разделе.

И это не современная классификация. Это просто классификация, которую придумали. Она всегда такой и была.

Также о доминантности или рецессивности говорят в ключе не генов, а признаков. Рогатый - признак. Комолый - признак. Сами по себе гены не могуть быть доминантными или рецессивными. Они просто содержат формулу для разных протеинов. Но когда на признак влияет один ген, для упрощения говорят доминантный ген. По сути - это доминантный шаблон наследования признака.


(Daria Chornogotskaya) #21

Я думаю непонимание возникает потому, что мы смотрим на вопрос с разных сторон.
Мне кажется что твои рассуждения носят чисто гипотетический характер, наука ради науки, генетика ради генетики. А я смотрю на вопрос доминантности-рецессивности с точки зрения эволюции и экологии популяций. И мои рассуждения - не догадка( типа: О! нашла где подковырнуть!) а нормальная логика выживания. В природе не может быть просто закона(шаблона) ради закона, они направлены на эволюцию вида.
Не буду переливать из пустого в порожнее, выше я описала почему.
Дальше просто рассуждения в тему.
Зная, что гены взаимодействуют между собой, человек выбирает для размножения комолого(вредный ген), затем он выбирает комолого и высокоудойного(2 вредных гена, так как высокоудойность в природе привела бы к маститам и смерти маток). Потом высокоудойного, комолого и высокого роста(этот признак требует увеличения кормовой базы). В данном случае искусственным отбором нарушается уже 3 естественных составляющих, они тянут за собой другие изменения в ДНК, влияющие на общее здоровье. Как минимум - снижение иммунитета, а как максимум - прелести гермафродитизма и нежизнеспособности.
Грамотные селекционеры всегда получают лучшее соотношение здоровья-продуктивности используя быков одной породы в стаде коров другой породы(одного направления, например молочного, или разных мясного и молочного).
Думаю для разведения коз будет лучшим сочетанием дворянки + чистокровный козёл.