EN | Главная портала | Непрочитанные | ПОМОЧЬ ФОРУМУ | Делаем свой сайт | Скорая помощь | Форумчане | Доска почета | Лидеры | Награды | Козоводческая карта | Калькуляторы Контакты

Как работают гены комолости и рогатости простыми словами


(Антон) #22

Нет, в вопросе терминологии не может быть двух сторон.
У терминов есть определение и заложенный в них смысл.

Например, термин “доминантный” означает, что ген проявится в паре с рецессивным, тогда как второй не проявится. Потому он и доминантный - потому что он ДОМИНИРУЕТ в паре с рецессивным.

Вы пытаетесь применить термин, придуманный для одного, к другому. Для такого поведения тоже есть свой термин - называется “невежество”.

У термина “доминантный” одно определение - четкое, понятное и недвусмысленное. Точка.

Я не рассуждаю, я объясняю научную терминологию. Термины придумывают, чтобы описать определенную характеристику. Я объяснил, что термины “комолый” и “рецессивный” означают и какую характериститку они описывают.

Смотрите на доминантность-рецессивность с любого угла, но это не меняет законы, по которым гены взаимодействуют. Этот как смысл знака плюс (+): вы можете прибавлять яблоки, или кур, или деньги, или галочки в блокнотике, но знак плюс все равно означает прибавление и смысл этого знака поменять просто бессмысленно.

И к чему это? Причем тут это к значению слов “доминантный” и “комолый”? Отвечу читателям сразу - ни к чему… Демагогия, которая не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом о том, как те или иные гены себя проявляют в организме козы.

Это вообще отдельный вопрос. И опять-таки, это не меняет законов природы, по которым определенные признаки (рогатость/комолость) проявляются в животном.

А для уставших читателей, которые дошли аж до этого места в теме, еще раз напомню и подытожу прописную истину:

В животном два гена комолости/рогатости.
Комолость доминантна (преобладает).
Рогатость рецессивна (уступает комолости).

Если один ген комолости, второй рогатости - животное будет комолым, потому как комолость доминантна.

И только если оба гена рогатость, животное будет рогатым, потому как рогатость рецессивна.

Другими словами, если признак животного (рогатость/комолость) имеет доминантный или рецессивный характер, то при встрече вместе в одном животном доминантный признак победит и проявит себя, а рецессивный не проявит. В таком случае говоряТ, что животное носитель рецессивного гена. Например, коза может быть комолой, но нести ген рогатости (и может передать его потомству).


(Daria Chornogotskaya) #23

Софи выложила статью про молочность козы, цитирую: "Молочность коз - это не так породный и не так генетический признак, как совокупность множества факторов. Генетически коза наследует норму реакции, то есть это некий разброс цифр. Так зааненская коза хорошего разведения теоретически наследует разброс от 4 до 11 литров молока. Сколько в конечном итоге она даст - это уже вопрос правильного содержания и кормления, а так же ее “типажности”.

А про комолость ты пишешь:“Комолость и рогатость - это признак, на который влияет один ген.” Но при этом не встретил информацию, почему животных с недоразвитыми рогами или слабыми относят к комолым? Роги та лизуть все одно!


(Антон) #24

На то, какая будет молочность - очень влияют внешние факторы.

А на рогатость и комолость влияет один ген, и не влияют внешние факторы. Рога не лезут. И этому доказательство - разные статистики наследования комолости и рогатости по всему миру. Если так случилось, что в однои случае на 1000 вдруг полезли рога, это не означает тут же, что рогатость доминантна. Если бы она была доминанта - то рогатость бы лезла всегда и везде в подавляющем большинстве случаев при наличии двух генов: комолости и рогатости - вместе. Но этого не происходит. А один случай на сотни или тысячи - это сбой или отклонение. Они, конечно же, случаются. Есть механизмы. Например, случайно оба гена рогатости могут перейти от отца и ни одного гена от матери. Не помню, как называется такой процесс. Или же протеины от других генов помогли протеину, ответственному за формирование рогов, себя проявить. Или же какие-то протеины подавили протеины комолости. Варианты сбоя существуют. Но не стоит забывать главного - это отклонение одно на сотни и тысячи случаев. А правило передачи рогатость/комолость остается прежним и работает как часы. Если хотите - с точностью 99.999 из 100.

Другое дело молочность. С молочностью очевидно, что зависит не только от наследственности. Так же, как и мышцы у людей - их можно накачать разным способом, кушать разную еду, но объем мышц напрямую потомкам не передается.

Вывод 1: сравнивать передачу молочности и рогатости некорректно. Это же очевидно.

Вывод 2: если происходит отклонение всего лишь один раз на сотни или тысячи случаев, а в остальных случаях работает, это только доказывает, что комолость доминантна, а рогатость рецессивна. Или сотни случаев доминантности комолости для вас ничего не говорят, а один раз вылезли рога и вы уже считаете рогатость доминантной? Это ненаучный подход. Это какие-то ваши личные ощущения и желания в мире чудес. Такой подход на форуме не приветствуется.

Так что прочь невежество, да здравствуют знания. Мы будем продолжать наш тяжелый труд по просвещению людей, которые хотят научиться и жаждут задавать вопросы и разбираться.

@Daria, вы сравниваете передачу молочности и рогатости. Напомню, что на некоторые признаки значительно влияет только один ген - пример комолости и рогатости; на некоторые - несколько генов, пример цвета окраса; на некоторые значительно влияют внешние условия, пример - молочность. Есть еще и кодоминантность, и другие механизмы взаимодействия генов. Именно поэтому молочность может варьироваться так сильно и не настолько зависит от генов; а комолость/рогатость не может зависеть от внешних условий, и контролируется одним геном. Именно это мы и видим на практике - как касательно передачи молочности, так и касательно передачи рогатости.


(Антон) #25

Обьяснение есть.

Ген рогатости вырабатывает протеин, который нужен для рогов. Только если оба гена рогатости - этого протеина вырабатывается достаточно, чтобы выросли рога. Это одно из возможных обьяснений.

Второе возможное - ген комолости вырабатывает протеин, который не дает протеину для рогов выполнять свою работу: или блокирует его, или нейтрализует.

Эти причины выводятся из того, какие бывают механизмы рецессивности.

Но по какой бы это ни было причине, для роста рогов нужно, чтобы оба гена были генами рогатости.

Отсюда следует вывод, почему, если рога недоразвитые, то животное относят к комолым? Потому, что недоразвитые рога говорят нам о том, что есть ген комолости. Произошел сбой, и эти рога, как вы говорите, полезли. Но в подавляющем большинстве случаев, с т.зрения статистики, в подобной комбинации (1 рогатости, 1 комолости) рогатое будет комолым. Именно поэтому наличие недоразвитости рогов относят к комолости - потому, что почти всегда эта же формула генов рогатости/комолости дает в итоге комолое животное. Потому таких животных и считают комолыми, в которых произошел сбой.


(Daria Chornogotskaya) #26

Антон, последние 2 твои ответа об одном и том же.
Это значит для невежд повторяю по 2 раза по 2 раза?
Мне странно, что ген комолости доминантный, я объяснила почему. Но теперь мне ещё более странно, первый и единственный человек, который начал задавать вопросы в темах о селекции, назван невеждой…это такой маркетинг развития сайта?
Спасибо и мои поздравления с Днём весны, красоты и пробуждения природы!


(Антон) #27

Я думаю, странно вам потому, что вы хотите связать слово “доминантный” с важностью гена для выживаемости, тогда как термин придумали не для описания важности выживаемости, а для описания способа взаимодействия с другим геном. Думаю, это и приводит к непониманию - попытка использовать термин не по его назначению, наделяя термин несуществующим смыслом.

2 раза - та уже вроде все 4 - только для того, чтобы попытаться обьяснить разными словами, чтобы вы и читатели поняли наверняка.

Насчет невежества - все дело в том, что вы задаете вопрос, а спорите о значении терминологии, вместо того, чтобы разобраться. Это ли не невежество?

Разбирайтесь и помогите другим разобраться - я только за! И задавать вопросы - это уже хорошо, но если не хотеть слышать ответы и в них вникать, то в вопросах нет смысла.

Говорить, что вам не нравится термин - это демагогия, разговор ни о чем, как если бы мы обсуждали, что вам не нравится, что в математике знак плюс (+) прибавляет.


(Ольга) #28

Всё очень понятно и доступно написано, действительно простыми словами )). Антон, спасибо за труд. Очень интересная и полезная информация.

Наверное потому и вопросов никто не задаёт что при чтении темы их не возникает.


(Наталья) #30

Разрешите и мне вставить свои 5 копеек!

Генетика сложная штука, не всё так однозначно! Возьмите хоть. к примеру, наследование сцепленное с полом. Извесно ведь что черепаховая окраска бывает только у кошек. и никогда у котов. В чем тут польза или вред для организма??? Пожалуй, ни в чём! Только красота с точки зрения человека:yum:

Природа веками проводит отбор по тем или иным признакам, а некоторые создания вообще из области фантастики (уконос : яйцекладущее сумчатое млекопитающее, с ядом как у змей!!!)

Теперь к козам: исходя из того что ген комолости является доминантным можно предположить что изначально, на заре своего становления, козы были комолыми. Далее, обратив внимание на то что в дикой природе у представителей семейства оленьих (например, европейская косуля) часто бывает так что рога имеют только самцы и при этом вид не вымер можно прийти к выводу что и безрогие самки способны выжыть за счет скорости бега, отличного нюха и слуха, способности скакать по скалистым поверхностям…

Как было упомянуто на форуме овцы произошли от коз, но вот как у них обстоят дела с наследованием рогатости:
У овец ген Р обусловливает комолость (безрогость), ген Р1 - рогатость. Но доминирование этой пары аллелей зависит от пола. У баранов Р1 рогатость доминирует над комолостью, а у овец Р комолость доминирует над рогатостью (Р1).

Следовательно, рогатый гетерозиготный баран и безрогая гетерозиготная овца имеют генотип РР1, несмотря на то, что по фенотипу они отличаются друг от друга.

И овцы не вымерли!!! Значит почему-то в процессе “происхождения от коз” самки фенотипически утратили рогатость, но генотипически способны передать её будущему потомству-мальчикам. Типа, ты мужик, вот и защищай нас:yum: А нам, красивым, рога не к лицу!!!:grin:


(Антон) #31

Отличный комментарий, спасибо!
Хорошее логичное рассуждение о том, что и комолый может выживать.

И главное, надеюсь я верно вас понял, вы также донесли на примерах ту мысль, что хороший ли или плохой тот ген, что доминантный - определяют условия, но от этого ген никак не становится рецессивным - только потому, что нам кажется, что он не важен для выживания.

Овцы и их рогатость - очень интересная тема, но пока что я до нее не добрался. Отчасти потому, что у нас в форуме (пока) только козоводы, и все внимание им :wink:


(Наталья) #32

Совершенно верно, как говорил один мой институтский преподаватель “Истину глаголете”!

На простом примере можно объяснить взаимодействие доминантного и рецессивного генов. Представим, что домин. ген - это кот, а рецес. ген - это мышь. Если рядом кот, то мышь всегда прячется, то есть не проявляет себя. Но она ведь есть! Если рядом два кота или две мыши, то они дружат и проявляют себя!

Информация для размышлений; у людей доминантные ген тёмной кожи, карих лаз, темных волос. курчавых волос, БЛИЗОРУКОСТИ, длинных ресниц, веснушек, крупного носа с горбинкой… А европеоидная расса с целым набором рецессивных генов вполне себе хорошо живёт!!!


(Наталья) #33

Дашенька, то что описано - называется термином мимикрия! То есть приспособление к окружающей среде путём изменения внешнего вида с целью быть как можно более незаметным, а следовательно выжить! Белые приспособились “косить” под светлый ствол дерева, а потом цвет ствола изменился…То что в данном случае выжили имеено тёмные особи - просто стечение обстоятельств, повлиял антропогенный фактор.

И прочтите текст ещё раз, там ни слова о том что тёмные бабочки были носителями рецессивного гена, говорится о мутации гена, отвечающего за окраску!!!

нашла такую вот фразу на одном сайте " Интересно, что домашние козы могут быть как с рожками, так и без них. Причем, последние выведены искусственным путем. Наверное, люди чувствовали себя с ними в большей безопасности. А вот небольшая бородка есть у всех пород."

То есть получается, что не в природе родился кто-то комолый и человек его приручил и размножил, пожалел инвалида. а селекционеры-генетики провели целенаправленную работу!

А вообще в чём-то Вы правы, люди звери, чего стоят несчастные их жертвы пекинесы, французские бульдоги, коты сфинксы, лысые морские свинки болдуин, и т. д. и т. п. Поиздевались как могли!


(Daria Chornogotskaya) #34

Насчёт сфинксов и бульдогов - полностью согласна. Пекинесы вообще эпилептики через один. А мимикрия возникает не сразу в один час или день, как у хамелеона, это мутация гена, которая закрепляется отбором. Да не сказано, что рецессивный, да это уже и не важно. Принято, что комолость доминантна, да и Бог с ней. Я писала о том, что странное это явление - доминантный ген, вредящий организму, как рак.


(Наталья) #35

В природе много вредных генов и синдромов, одна лишняя хромосома - и синдром Дауна!

А доминантный ген близорукости!!!

Но может всё не так страшно с комолостью, и природа взамен :yum:наградит такое животное быстроногостью!

У меня половина коз комолые. как-то не хочется думать что они ущербные. Они милые!!! Ласковые!!!
Кстати, они всё время по старой “генетической” памяти пытаются почесать спину и бока несуществующими рогами:grin: Голову назад запрокидывают и все движения делают как и рогатые. но “почухать” приходится об стену или дерево:grinning:


(Anna) #36

Прочитав, то что написано выше, мне стало все предельно понятно, большое спасибо, но… [quote=“meg, post:1, topic:2602”]
Рогатое животное не может переносить ген комолости
[/quote]

Как увязать эти две фразы?
Благодарю за терпение


(Антон) #37

Если животное рогатое

Это означает, что оба гена в нем рогатости (две штуки), и нет гена комолости (ноль штук) - именно поэтому животное и рогатое: рогатость рецессивна. Другими словами, только если оба гена рогатости - животное будет рогатым. А это в свою очередь означает, что ген комолости отсутствует как токовой.

Отсюда вывод: если животное рогатое, то оно не может передать ген комолости потомству, т.к. у животного такого гена попросту нет.

Если животное комолое

В этом случае, может быть так, что только один из двух генов - комолости. Этого достаточно, чтобы подавить рогатость. И в таком случае животное будет комолым. Но все еще будет нести ген рогатости, и может передать его потомству (хотя само животное будет комолым).

В таком случае говорят, что животное комолое, но несет ген рогатости.

Если же оба гена комолости - тогда животное будет комолым, и не будет нести ген рогатости.


Также можно сделать следующие выводы:

  • зная, что животное комолое - нельзя наверняка определить, есть ли в нем ген рогатости (может быть, а может и не быть)
  • зная, что животное рогатое - мы точно знаем, что в нем оба гености рогатости, и потому животное не несет ген комолости.

Надеюсь, получилось понятно объяснить.


(Ольга) #38

Простите хоть вопрос не ко мне но…увязываются эти фразы ооочень хорошо если помнить что ген комолости доминантный.

В самом первом посте этой темы сказано что комолость или рогатость определяют 2 гена. 2 у папы и 2 у мамы, а у ребёнка тоже 2 (один от папы, другой от мамы).

НО так как ген комолости доминантный то даже в паре с “рогатым” геном животное будет комолым всегда (хотя ген рогатости есть и потомству он может перейти)

Однако если животное рогатое это значит что оба его гена -это гены рогатости (гена комолости у него нет иначе он бы победил “рогатость” и сделал животное комолым) следовательно и потомству ген комолости рогатое животное не передаст так как такого гена у него нет 100%.

Следовательно от пары Комолой+комолой может родится рогатый (что-бы знать каков процент вероятности надо знать предков), а от пары рогатый+рогатый будут ТОЛЬКО рогатые детки так как у обоих родителей точно нет гена комолости.

Ну как-то так если всё же не понятно может Антон дополнит.


(Антон) #39

@trots_olia, вы хорошо разобрались в этом деле, молодцы :slight_smile:


(Anna) #40

Как-то так я и поняла:confused:
Все ясно, но на мой взгляд - лотерея[quote=“trots_olia, post:38, topic:2602”]
Комолой+комолой может родится рогатый
[/quote]

Там возможность рогатых и во втором варианте возможность рогатых. ?[quote=“trots_olia, post:38, topic:2602”]
если помнить что ген комолости доминантный.
[/quote]
Ну, раз наука сказала, буду помнить.
Привожу пример из жизни: папа - 100 % комолый ЛаМанч, мама - рогатая Альпийка.
Дети два козлика: один - короткоухий с рожками, другой - комолый с длинными ушками.

А у предков свои комбинации генов
Бум изучать…:slight_smile:


(Антон) #41

Что вы имеете ввиду под выражением “100% комолый”? Или имеется ввиду, что это 100%-ная порода ЛаМанча?

Один козлик с рожками - это значит, что и от папы, и от мамы ему передался ген рогатости. В итоге, у козолика оба гена рогатости, и он получился рогатым.

Это же означает, что комолый папа имеет только один ген комолости, а второй - рогатости.

Т.к. ген комолости - доминантный, то его одного хватает, чтобы папа был комолым животным. Но раз козлик получился от него рогатый, значит он передал ему ген рогатости (как и мама). А значит у него этот ген есть. Таким образом мы наверняка знаем формулу генов рогатости папы - у него один ген комолости и один рогатости. То есть, формула папы - Кр.

Для тех, кто пытается избегать гермафродитов, это хорошая формула. С одной стороны, козел - комолый, что очень удобно и безопасно. С другой стороны, он может передать ген рогатости своему потомству с шансами 50/50, а это уменьшает вероятность рождения гермика.

Честно говоря, я бы в цену на козлов вводил поправку на их генетику по рогатости. Но пока нет в ряду козоводов понимания, что это и как это работает, конечно, и спроса на определенную генетическую формулу не будет.

То есть, я бы комолых козлов Кр ставил цену чуть дороже, чем комолых с формулой KK.


(Ольга) #42

Не совсем так. В первом варианте ВОЗМОЖНОСТЬ рогатых, а во втором - 100% рогатость. К тому же в первом варианте вероятность рогатого потомства очень мала. Потому как даже если у каждого из родителей есть по одному гену рогатости только 25% вероятности что малыш будет рогат (для этого ему надо от обоих родителей взять по “рогатому” гену.

НО если хоть один из родителей имеет только КК (2 гена комолости) то от этой пары НИКОГДА не будет рогатых детей.

Я например уже из опыта знаю что у меня 2 козы имеют набор генов (КК) так как их не однократно крыли рогатым козлом но козлята всегда безрогие.