Как оказалось, достаточно обсуждаемая тема.
И чтобы не уходить в дебри фанатизма- применять или не применять, попробуем обосновано ответить на вопросы о необходимости или наоборот применения препаратов в тех или иных ситуациях.
1 лайк
Почему и когда они нужны, а когда просто необходимы?
@Ganna_Delyamure
Если животное переболело или ослабленное - то да, а заселять рубец бактериями искусственно просто так, не имея на то веских причин…
Если животное здорово и симптоматически не вызывает своим состоянием никаких нарицаний, никакой необходимости в даче каких - либо препаратов не вижу необходимости.
Но…состояние здоровья не есть константой ни от чего независящей…пример тому недавно обсуждаемое животное, точнее сказать , его состояние , остановка рубца…неполная…благо.
Ситуация решаема троекратным применением пробиотика в лечебной дозе, 1 мл на 10 кг веса животного.Вливаем со шприца.Ре5зультат не заставит себя ждать.За сутки полнная нормализация, если конечно сиьтуация не зависит от сложной инфекции …тогда ,вы как козовод и владелец данного животного, как-то в курсе происходящего или ли предполагаете…
Ни для кого не секрет…все сталкивались, кто нет-хвала…новая еда, обжорство, недоброкачественный корм,животное приехало с другого хозяйства…аврал.
Неужели так сложно и дорого!!! предотвратить ситуацию дачей нескольких миллилитров пробиотика???
Вера не позволяет? Или неверие…или упрямство?
ПО постоянной даче никто и нигде никогда не упоминал…
Препараты используются практически разово, минимальным курсом, а дальше- по необходимости и мат. возможностям.
Хотя бы раз в неделю пропоить один день, разведя препарат 1мл на 10 л выпаиваемой воды.
И…работатает!!! оберегая ваших животных и ваши нервы.
3 лайка
@olga79
Оля, о соде , закислении и т.д.
Да, фактор почвы, воды и кормов как раз никто и не отменял.
Здоровые животные показывают самодостаточное функционирование своего организма… всех его систем… какая сода в таком случае? Насколько она физиологична?
Представьте, что происходит с щелочью попавшей на нежный эпителий , окутанный слизью наполненной кислотой.
Реакция нейтрализации …самая простая химия… с образованием различных солей …и газов.Свойственно ли это желудку?Представляете, как “сжигается” , разрушается этот эпителий, теряя свои секреторне и защитные функции.
И дальше…как такая нейтрализация может стимулировать работу нижелкжащих отделов ЖКТ…в чем, между прочим и состоит одна из важнейших ее функций(кислотности).
Вы убираете кислоту и не даете возможности вырабатываться собственным щелочам,жестко нарушая сам принцип функционирования системы пищеварения.
И эту проблему решают пробиотики…как раз, восстанавливая физиологическое течение процессов.
А сода…сода только в жару и только ургентно…когда количество плазмы мало для синтеза и доставки щелочей.
1 лайк
Ирина, а почему вы думаете, что сода идёт в сычуг? Сода идёт не в сычуг, она идёт в рубец. А в рубце реакция должна быть ЩЕЛОЧНАЯ - рН=6,2. Но, как мы знаем, есть такие состояния как ацидоз рубца (когда рН содержимого понижается) и алкалоз рубца (когда рН повышается).
По поводу “здоровые животные” или “не здоровые животные”. Когда животные на вольном выпасе, то даже в самом кислом лесу они найдут растения более нейтральные или щелочные. Но когда мы ставим их на стойло, и кроме кислого сена другого предложить не можем, плюс конценраты, которые тоже закисляют, - они начинают расходовать свои резервы щелочного буфера. При этом оставаясь вполне здоровыми и способными поддерживать гомеостаз - это стадия компенсации. Но если мы не спохватимся вовремя, и не предложим им соды для нейтрализации кислого сена - мы получим стадию декомпенсации - и это уже патология. Это ацидоз рубца с букетом сопутствующих болячек.
Теперь о пробиотиках. Пробиотикам для адекватного заселения в организм тоже нужен адекватный рН. Как и для собственной нормальной микрофлоры организма, которая в рубце идеально функционирует при рН=6,2. Каждый микроорганизм живёт и размножается, побеждая при этом популяции микроорганизмов-конкурентов, только в определённых благоприятных для него условиях. Например, микрофлора, хорошо перерабатывающая клетчатку, чувствует себя комфортно при рН 6,2 и выше. А микрофлора, хорошо перерабатывающая концентраты, чувствует себя комфортно при рН 6,2 и ниже. А вы говорите пробиотики. Не будет нужного рН - половина штамов банально не приживётся.
8 лайков
Если бы всё было так плохо, как вы думаете, у коз бы от соды были бы расстройства стула, снижение аппетита, ухудшение габитуса, снижение продуктивности… Но ведь на деле то всё как-раз наоборот! При этом количество соды в первые дни впечатляет - мои 5 дойных и 8 молодняка за 4 дня съели 2 пачки!
4 лайка
Если бы все было так хорошо,животные в данный период года не поглотили бы данное количество соды, увы.
О пробиотиках на данном форуме написано много, переписывать не буду.
Парировать теории с других ресурсов…ни к чему…думаю,перед и после употребления в пищу животными чего-либо рН рубца- сычуга вы точно не замеряете…
И ,.если уж на то пошло…медицина, а ветеринария и десятикратно, исходя из скорости протекания физиологич. процессов…дисциплины доказательные…будем плясать от практики, конечно же базирующейся на стройной,логически обоснованной теории.
Так вот, исходя из результатов последней, применение пробиотиков, на практике, исключает потребность у животных есть соду.Потребность, не большая…сохраняется именно в жаркое время года.
Попробуйте…практика- великая штука.Тогда разговор будет обоснованным.
По поводу приживаемости м/о, в частности МКБ и иже с ними (я о составляющих пробиотических комплексов), так вот среда=р-ритель совокупность продуктов метаболизма м\о , есть нечто иное , как переработанная подтворожная сыворотка, со всеми углеводами, аминокислотами и, самое главное,органическими кислотами= конечной целью являющимися продуктами, которые должны на выходе получиться при прохождении и переработке всей совокупности кормовых элементов у животного.
То бишь, микробы заходят из-вне в той среде, в которой им свойственно обитать во всех отделах ЖКТ животного .
Мы же понимаем, что под названием сено, мы имеем в виду определенный комплект питательных веществ- белки,жиры, у/в, -микро, макро-элементы,энзимы- ферменты, -витамины… в определенных соотношениях и связях.
Какие-либо побочные, токсические и др. негативные явления при применении пробиотиков не наблюдались.Скорее, наоборот. Результаты очень радуют.
Исключается , в большинстве случаев,применение токсичных препаратов- чемерицы, а/б,алкоголя, танцев с чаями, сорбентами.
Это дешевле и проще.
К тому же …свято место пусто не бывает…при недостатке нормофлоры, ее место очень быстро заменяют. оппоротунисты,грибы.
1 лайк
Вы соль-лизунец козам ложите? А зачем? Ну где в природе она вот так просто разложена и всем доступна? И ваши козы лижут? Ай-ай-ай… И чего бы им лизать этот хлорид натрия. Подумать только. Ионы натрия и хлора… Они же полностью самодостаточные здоровые организмы.
А мои вот сейчас не этом кислом сене хлорид натрия лизать не хотят (а на выпасе лизали). Зато гидрокарбонат натрия - только дай. “Не хочу “Поляну квасову”, хочу “Лужанську””)))
Вы меня в чём-то обвиняете? Это моё личное мнение. Вопросом соды ранее не интересовалась, на других ресурсах не читала, имею свои мозги и свои выводы.
И встречный вопрос - а что вы замеряете у своих животных, давая им пробиотики? Делаете им анализ сколько каких микробов какого штамма проживает в каком отделе ЖКТ?
Вот именно - пляшу от практики на обоснованной теории.
Купите у меня тюков 10-20 энтого сена, а потом поговорим о соде и пробиотиках. Полгода назад на Кировоградщине мои козы глядя на соду копытом у виска крутили. Сейчас на Житомирщине они так не думают.
Хорошо. Пример. Животные поедают кислое сено + концентраты. Реакция содержимого рубца становится ниже 6,2. Клетчатка сена при этом плохо усваивается (соответствующие МО тормозятся), создавая как минимум дискомфорт в нижних отделах ЖКТ. Что делает коза? Старается как можно меньше есть сена (то есть клетчатки). Мы даём этой козе пробиотики. И? Клетчатки мало, реакция кислая - что могут сделать МО из пробиотиков, чтобы улучшить усвоение клетчатки, если им и самим здесь зацепится не за что, и не комфортно?
Дали соду - рН наладилось - и нужная микрофлора сама размножится. Это как в сыроделии. Из одной закваски много разных сыров получается. В том числе В ЗАВИСИМОСТИ от рН перерабатываемого молока, от рН сыворотки на определённых стадиях сыроварения, от скорости наращивания кислотности после процеживания (как в качётте). Не так ли?
4 лайка
Все так…
в случае в ручную управляемого процесса…и сыроварение здесь очень неудачный пример…напрвление процесса- противоположное…а мы, из вышеизложенного , стремимся к физиологично-естественному.
Здоровое животное=здоровая полноценная флора способствует как раз тому пресловутому гомеостазу и саморегуляции организма.
Или это рацион такой “кислое” сено+ сода. Неужели ничего более не получают? Получают…углеводы, белки…так вот извлекается это в разы более качественно при даче пробиотиков , а не использовании антацида- соды.
И фитаты с их помощью к усвоению подготавливаются…
.
Скажем так, вы данной процедурой воздействуете не на то звено физиологической цепи…на выходе, да, нейтрализуя кислоту…но, надолго ли хватит животного функционировать втаком режиме?
опять противоречие…как же она сама размножиться, если вы ее все “кислым”? на соде? нет…ей углеводы подавай…простые и сложные…вот это более эффективный метод…подобрать к “кислому” полноценный спектр углеводов.
А рефлюксная гиперацидность…
Вспомниете хронических язвенников и их самый главный, на первый взгляд, безобидный, метод лечения- сода в качестве антацида…плачевный результат в итоге.
Из практики,большое количество пациентов благополучно уживаются и забывают о проблемах при приеме пробиотиков…не всех, конечно.
Оля, я не хочу переписывать матчасть…но иформация вырвана из контекста.
Против соды ничего не имею, но…в жаркое время и ургентно, мало ли какие экстренные ситуации возникают.
Подобными обоснованиями оправдывают применение и пропиленгликоля, и глицерина и , даже дексаметазона…ссылаясь на “поддержание гомеостаза”, а на самом деле покрывая критические погрешности в рационах и качестве кормов.
Попробуйте,и все станет на свои места.Препараты очень доступны в цене.И эффективны.
Ничего личного.
А сена бы купила, спасибо за предложение…везти далековато…
кстати…Я вам покупать…да еще и у меня, совсем ничего не предлагала…
Да…как раз они родимые служат пластическим материалом для буферных систем, в том числе и гидрокарбонатной.
Вот именно, что всего лишь СПОСОБСТВУЕТ, но НЕ ГАРАНТИРУЕТ.
Вообще-то я написала “кислое сено+концентраты”. Не нужно вырывать из контекста и перекручивать. Углеводы - при их обилии как-раз таки и наступает тот самый ацидоз рубца.
При нормализации рН (пусть даже с помощью соды) животные активно поедают сено (даже кислое) - наверняка потому что оно начинает хорошо усваиваться и не причинять более дискомфорта, а кто помогает его усваивать? Наверняка соответствующие МО, которые ранее угнетались более кислой средой.
Не сравнивайте человека с однокамерным желудком и козу с четырёхкамерным. Человек - не жвачное животное. У него нет ни жвачки как процесса, ни огромного резервуара микрофлоры в преджелуках, как и нет самих преджелудков с щелочным содержимым. Человек - всеяден. Его рацион не подходит для козы, а рацион козы не подходит для человека.
Интересно. Желудок человека, как таковой, в микрофлоре не нуждается. У язвенников там паразитирует геликобактер пилори. И вы хотите сказать, что язвенники забывают о язве, принимая пробиотики, которые через желудок проходят всего лишь транзитом, без “вида на жительство”?
И где у нас в природе оное имеется? А сода в виде раствора находится во многих природных источниках воды. Она также естественна, как соль.
Я предложила именно ту партию сена, которая у меня - сугубо для чистоты эксперимента.
3 лайка
П.С. И вообще я не понимаю, почему вы вызвали меня на разговор о соде в тему о пробиотиках. Очень хотелось бы, чтобы эти посты попали в тему о соде.
1 лайк
По поводу углеводов, можно подитожить двумя главными разнополюсными тезисами:
В частности, остается открытым следующим принципиальный вопрос: можно ли утверждать, что пробиотики в рекомендуемых дозах практически гарантированно не навредят, даже если и не принесут видимую пользу?
Если я не ошибаюсь, в данном контексте о соде идет речь в том ключе, что она рассматривается как альтернативное решение определенных проблем, которые решают пробиотики.
Как используют пробиотики и соду наши англоязычные коллеги?
Пример - перевод с Ember Sky Ranch:
ПРОБИОТИКИ: Содержатся в двух формах: паста и порошок. Иногда мы добавляем немного пробиотика-порошка в корм, чтобы улучшить усвоение нутриентов из него. Пасту мы используем во время стрессов, проблем со здоровьем, или когда происходит изменение в рационе, переезд животных и т.п. Используется для новорожденных козлят, чтобы запустить их рубец; до, во время и после стрессов; или для регуляции/нормализации пищеварительной системы.
СОДА: В свободном доступе, помогает во время сбоев в желудках, поддержание правильного уровня pH в рубце, т.к. он нейтрализует кислотность. Наблюдение за тем, как изменяется употребление соды козами, может указывать на состояние рубца - сбалансировано ли в нем все. Повышенное употребление соды может означать, что рацион требует корректировки.
4 лайка
Извините, на самом деле не так. Ни о какой альтернативе речь не шла. Ирина считает, что сода - вред для жвачных, и ей вообще не место в рационе. Я же говорила о том, что нормальный рН (который животные сами отрегулируют с помощью доступа к соде) - залог хорошего развития как нормальной (своей) микрофлоры, так и пробиотической.
То есть идёт обсуждение не пробиотиков, как таковых, а пользы/вреда соды.
3 лайка
Обсуждать пользу/вред соды стоит, как уже заметили выше, в отдельной теме. Например, уже есть 2 темы, в которых это будет уместно:
А тут о соде есть смысл говорить только в контексте / в сравнении с пробиотиками. Я так изначально понял, что шла аргументация, что можно того же нормального pH добиться как содой, так и пробиотиками. Если речь не об этом, а просто о соде в рационе, то предлагаю дальнейшие аргументы приводить в соответствующих темах, а здесь говорить о пробиотиках.
@Jorjina, можем ли мы суммаризировать дозы лечебные и дозы профилактические, а также основные показания для тех и других?
Девушки!!!
Вы как-то жестко сконцентрировались на одной проблеме (каждая на своей) - и упустили еще кучу всего…
На пищеварение ведь влияет не только состав и кислотность, но и обсемененность корма различными бактериями-грибками. А вот они и тянут за собой еще череду проблем к проблеме правильного составления рациона. И не учитывать это очень…нехорошо…
Пробиотики - отлично, помогают и лечат, снижая и блокируя микотоксикозы и другие проблемы.
Сода - это скорее скорая помощь, а не решение проблемы - сигнал, что что-то идет не так…
Вы же не будете заставлять себя, к примеру, пить воды больше, чем вам необходимо, но все знают, что она нужна при очистке организма и в жару, а если в нормальных условиях у вас повышенна жажда - это признак проблемы, которую нужно искать…
Мне, как профессионалу, не нравятся голые факты без подтверждения, а так же предположения… Любой специалист спросит вас про анализ корма или земли… Но это правильно! Иначе остальные споры не имеют смысла…
Кому-то помогут пробиотики, кому-то сода, а причина -то в чем была основная??? Ни кто до конца не выяснил. Куча болезней вызывает сдвиг рН… И состав зерна не идеален ни по полезному, ни по неполезному…
Поэтому будьте объективны, и не ссортесь с переходом на личности - это читать невозможно. Вы обе специалисты в своей теме, так рассматривайте предложенный инструмент как специалист, а не как …
4 лайка
я не совсем поняла о специализме в теме …
что тут конкретно имеется ввиду?
1 лайк
Я вот тоже не пойму…куда нас сода увела?
Попрошу присутствующих снизить градус эмоций. Иначе интересная тема, исходя из последних тенденций, превращается в потасовку и отстаивание своих амбиций…любой ценой…читать не интересно…отпугивает.
повторюсь, медицина- наука доказательная.
Пожалуйста,предоставьте их.Не мифические цифры показателей сред, списанные из литературы, а фактические, …ваши замеры.
Напишите сроки использования соды в рационах ваших животных,результаты.Не краткосрочные, если таковые имеются.
И вашу оценку полученного опыта…в сравнении с применением пробиотиков…опять же, если такова практика имеется.
Все.Коротко.Без эмоций.
В таком ключе разговор будет результативен.
Касаемо пробиотиков.
Препараты серии Агробиобак.
еще.
Дозы и варианты применения.
О соде.
Пробиотики…или сода?
Продолжаем эксперимент.
Продолжаем.
Агробиобак 2.
Тимпания.Сырая трава.
Почему не работает препарат?
“Еда” для пробиотиков.
Рекомендации по применению.
Результаты применения препаратов.
Думаю, уже многим найдется что сказать о применении препаратов - пробиотиков в своих хозяйствах.
“Сопливая” сыворотка.
Чем опасно снижение нормофлоры в ЖКТ животного?
Еще много интересной информации о пробиотиках в темах по силосованию.И у форумчан богатый опыт в применении этих препаратов.
Приглашаю всех в тему!
Кстати…величайшее из заблуждений…
Нужна помощь по выбору пробиотика козе для восстановления после атонии и длительного голодания.
У нас в РБ не нашла ничего кроме Ветом 1 и Ветом 3.Там разные микроорганизмы.Что лучше или нужны оба?Вопросов много,если кто откликнется,буду очень благодарна!!!Продолжаю искать другие препараты,но не хочу терять время,пока,что нашла.Если нужно,могу скопировать состав каждого.
1 лайк