Как работают гены комолости и рогатости простыми словами

Поискала источники, везде пишут, что комолость - доминанта, но пишут учёные из СХ институтов, которые смотрят на этот вопрос с точки зрения пользы для человека. Думаю, лет через 50 появятся новые работы, так сказать гуманистической экологической направленности, которые будут называть вещи своими именами :slightly_smiling: Доминантный признак, который нужно поддерживать искусственно- это просто смешно.

1 лайк

Дарья, то, что считали в 1905 году, это мягко говоря чепуха по сравнению с современными данными. Даже читать не советую… За эти десятилетия в генетие произошел такой невероятный прорыв, что читать старые данные вместо новых - это сознательно ограничивать свои знания барьером прошлого.

Мне ничего не остается, как еще раз повториться, что современная наука говорит четко и недвузначно о том, что доминантный и комолый гены не могут различаться по принципу кто важнее, а кто нет для выживания. Этому есть масса примеров-доказательств. Я их все не могу привести, т.к. они на английском, и времени не хватает, чтобы их первести и продемонстрировать на реальных примерах. Но если так пишут университеты, может быть поверите им наслово, чем изложениям неизвестно кого на неизвестных форумах без источников?

Если вы считаете по-другому, дело личное каждого, но не нужно запутывать людей, это очень важно. У нас и так с пониманием генетики большие проблемы среди людей - я вот тут веду просвятительскую работу как могу, чтобы исправить ситуацию, т.ч. прошу высказывать мнения обоснованные, а не то, что пишут на каких-то там форумах. То, что пишут на форумах, нужно проверять и сверять. Да, кстати, как раз в точку вы спросили про источник. Их у меня много. Предлагаю вам ознакомиться с соответствующей темкой про источники информации о современной генетике, которую только что специально написал.

Ваше изложение тяжело понять. Прислушайтесь к определению - доминантный ген это такой ген, который проявит себя в паре с рецессивным, если они окажутся оба. Это такое определение. Вы не можете придумать другое определение научному термину. Есть определение, которое придумали с определенным смыслом и для характеристики определенной вещи. В данном случае доминантный не имеет ничего общего с виживаемостью. Вы можете придумать другой термин - какой-нибудь свой, но не впутывайте доминантность и рецессивность. Это про взаимодействие генов. И ген рогатости рецессивный, а комолости - доминантный. Это аксиома. Это так, потому как комолый ген всегда победит рогатого. Я просто не пойму, о чем тут вообще можно спорить. Вы хотите придумать новый смысл для существующей терминологии? Тогда давайте овец называть козами, просто потому что нам это нравится и потому, что овцы произошли от коз

Мы говорим не о признаках, а о генах. Ген комолости доминантный, т.к. он побеждает ген рогатости. Как бы вам не хотелось, чтобы было иначе, но это то, как оно устроено, и с этим ничего не поделать.

Гетерозиготность не бывает скрытой или нескрытой. Просто животное может быть или гетерозиготным, или монозиготным.

Вам это становится очевидно, а мне нет. Я не вижу логической цепочки.

Про генетику пишут ученые-генетики :slight_smile: Читайте лучше их.
Дарья, доминантный или рецессивный ген - это научная терминология, не с точки зрения пользы для человека, а с точки зрения взаимодействия двух генов. Там вопрос не стоит вообще, польза это или не польза. Вопрос стоит о том, что будет, если два гена в одном животном - какой ген будет преобладать. Исходя из этого и названия. А вы пытаетесь применить названия к тому, полезно это или нет для животного. Но это неверно - вы применяете названия, используемые для другого, к тому, к чему они не имеют никакого отношения.

Если мне не удалось вас переубедить, то предлагаю вам остаться с мыслью, что доминантные гены важны для выживания. Ну а всем другим предлагаю считать так, как это считает современная наука, подтвержденная и теорией, и реальными опытами, и статистикой.

5 лайков

Антон, я очень уважаю твоё стремление, и ты прав, со своей стороны.
Опираться на последние достижения, это верно, нужен же фундамент для планирования хозяйства. Я говорю о том, что любая наука опирается на проведение экспериментов, подтверждающих теорию. Такие эксперименты-исследования проводятся в СХозяйственных институтах, а конкретно в племрепродукторах, которые им принадлежат, хоть это Калифорния, хоть Новый Оскол. В племрепродукторах содержатся породистые животные, не дикие. Комолость как ген, или как признак приветствуется и для разведения поощряется комолость. Как в примере с малярией в определённом регионе, где нетипичные эритроциты стали доминировать, в определённых кругах(в племрепродукторах) стала доминировать комолость. Это искусственная доминанта.
Если вы, или я, найдём исследования диких копытных, у которых комолость доминантна, я признаю свою неправоту. Думаю, что на сегодня просто удобна формулировка - комолость - доминантный ген, просто для более чёткой селекции(искусственного отбора).
Мои рассуждения строятся на роли мутаций в эволюции, так как мы пытаемся говорить простыми словами, то приведу простой пример из википедии, он классический и в школьных учебниках тоже есть:
“При существенном изменении условий существования те мутации, которые раньше были вредными, могут оказаться полезными. Таким образом, мутации являются материалом для естественного отбора. Так, мутанты-меланисты (темноокрашенные особи) в популяциях березовой пяденицы в Англии впервые были обнаружены учеными среди типичных светлых особей в середине XIX века. Темная окраска возникает в результате мутации одного гена. Бабочки проводят день на стволах и ветвях деревьев, обычно покрытых лишайниками, на фоне которых светлая окраска является маскирующей. В результате промышленной революции, сопровождающейся загрязнением атмосферы, лишайники погибли, а светлые стволы берез покрылись копотью. В результате к середине XX века (за 50-100 поколений) в промышленных районах темная морфа почти полностью вытеснила светлую. Было показано, что главная причина преимущественного выживания чёрной формы — хищничество птиц, которые избирательно выедали светлых бабочек в загрязненных районах.”
Как видим, ранее у бабочек доминировали гены, отвечающие за белый цвет, но в изменившихся условиях, когда птицы стали выедать белых, доминантными стали тёмные гены. Естественный отбор сделал своё дело. В случае с комолыми животными - Искусственный отбор. Но это не значит, что в дикой природе комолость коз - доминантна.
Юля Прайд тоже биолог, может она добавит свои мысли?

Далее по поводу источника 1905 года :slightly_smiling: Все новые достижения опираются на прошлый опыт, в любой современной научной статье есть список использованной литературы, где могут попадаться весьма древние результаты. Как минимум, ценны наблюдения, которые проводились исследователями. Как пример: присутствие рогов у комолых животных, но в недоразвитом и слабом виде, с чем и столкнулась Ольга.
А вот в современных статьях на английском языке(!) почему то ты упоминания не встретил. А факт есть. А “чё это” - объяснения нет. Думаю не стоит так уж безоговорочно верить всему иностранному.
А вообще я изначально просто удивилась, почему ген комолости считается доминантным. Пусть он для селекционеров будет доминантным, я не против, мне тоже интересно разводить комолых коз без гермафродитизма.
В связи с этим вопрос о поглотительном скрещивании.
Имея стадо дворянок (гетерозиготных по неизвестным признакам) и 100% породного козла, как получить породу? Сколько козлов потребуется до получения чистокровной козы?

3 лайка

А вот эта фраза: “Гетерозиготность не бывает скрытой или нескрытой. Просто животное может быть или гетерозиготным, или монозиготным.” - ну Антон, ты прав! Но мы, когда смотрим на животное, откуда знаем??? Для нас скрыты остальные признаки, кроме очевидного на глаз!
Я покрываю комолую Зорьку рогатым Альбертом, что я могу просчитать в потомстве??? Кроме отсутствия гермафродитизма - ничего!

2 лайка

В терминологии не бывает моей стороны и не моей стороны.

Комолость и рогатость можно планировать с помощью калькулятора, который не так давно мы запустили.

Не во всех прелпродукторах комолость приветствуется. И давно уже далеко не у всех поощряется. Именно потому, что спаривания с комолыми повышают шансы на получения гермиков в потомстве. Есть прелпродукторы, которые предпочитают рогатых, просто их обезроживают. Об этом пишут в литературе. Это же подтверждает и @ZolotaKoza:

Далее:

Ген не может доминировать искусственно. Ошибка вашего непонимания в том, что вы пытаетесь связать слово “доминирующий” с выживаемостью и полезностью. Тогда как на самом деле название это придумано для того, чтобы описать преобладание одного гена над рецессивным, когда они оба в одном организме. Полезно ли это или нет - другой вопрос, но это не может влиять на предназначение термина. Доминантный ген он, как говорится, и в африке доминантный.

Это не удобная формуровалка. Это термин, которым ученые обусловились обозначать превосходство в проявлении одного гена над другим (рецессивным). Будь то в клетке вируса, будь то в траве, будь то в комаре, в козе, или в человеке.

Гены взаимодействуют по определенному механизму. Если доминантный ген и рецессивный вместе присутствуют в одном организме, то доминантный себя проявит, а рецессивный будет присутствовать, но не сможет себя проявить. Изучив, как передается рогатость и комолость, ученые пришли к выводу, что ген комолости - доминантный. А как вы будете применять эти знания для селекции - это никак не поменяет механизм взаимодействия генов.

Это не имеет никакого отношения к терминологии “доминантный” и “рецессивный”.

В тексте ничего не сказано о том, что был доминантным один ген, а стал другой. Там сказано, что один цвет бабочек стал доминировать - то есть, преобладать в количестве - из-за условий (на копоти черных не видно, а белых можно найти и съесть). Но это не отменяет доминантности одного гена над другим. Мало того, текст из википедии подтверждает мои слова - вредность или полезность определяют не гены, а условия, в которых организм помещен. В одних условиях доминантный ген может оказаться полезным, в других - вредным. Но от этого он не перестанет быть доминантным. И по прежнему, в каких бы условиях животное не было, если доминантный ген встретиться с рецессивным, то доминантный себя проявит, а рецессивный - нет.

Я опираюсь не просто на иностранное, а на иностранное современное. Я предпочитаю опираться на их знания, а не на нашу пост-советскую науку, в которой сейчас докторские здают за деньги, эксперименты ставят неверно (а иногад и вовсе не ставят, только бумажки подписывают).

1 лайк

Вы можете просчитать шансы на появление рогатых или комолых, девочек или мальчиков - в калькуляторе комолости (см. раздел Калькуляторы и программы).

Скрытым будет ген, но не гетерозиготность. Термин “скрытая гетерозиготность” не несет никакого смысла. Скрытый ген, потому как мы его не можем обнаружить “на глаз”. Но и эта грань размажется скоро, с появлением дешевых способов ДНК-анализа, и тогда можно будет отослать шерстинку с козы в лабораторию и по почте получить отчет, какие гены в ней есть.

2 лайка

Антон, это заманчиво, когда то появились видики, потом дивиди, сейчас все смотрят фильмы онлайн. Сколько лет прошло? 35? Ну может через 40 лет можно будет отправить шерстинку…:wink: Ты оптимист :slightly_smiling:
А вообще при такой дотошности простыми словами не получится что-то объяснять, простые слова подразумевают обобщение :slightly_smiling:

1 лайк

Хорошо, Антон, если поддерживать современную классификацию и комолость несёт доминантный ген, который вредит виду животного, он превращает их в гермиков и потом вырождается и исчезает вид как таковой, то!!! Этот ген РАКОВЫЙ !!! Ты можешь меня выставить насмех или заблокировать, но вредное влияние доминирующего гена - это страшная болезнь для вида!
А вот если он рецессивный…ну сожрут в природе комолую козу и что, вид пострадает? не. Ну не сможет она размножаться, опять волку мяско. Да приятного аппетита. Вид как был так он и есть.

1 лайк

В Америке находил как минимум одну такую лабораторию. Т.ч. это уже реальность

1 лайк

Такая догадка возникает из-за непонимания. Доминантный ген не означает, что животных с этим геном больше, чем с рецессивным. Об этом писал подробно с примерами в других темах в этом разделе.

И это не современная классификация. Это просто классификация, которую придумали. Она всегда такой и была.

Также о доминантности или рецессивности говорят в ключе не генов, а признаков. Рогатый - признак. Комолый - признак. Сами по себе гены не могуть быть доминантными или рецессивными. Они просто содержат формулу для разных протеинов. Но когда на признак влияет один ген, для упрощения говорят доминантный ген. По сути - это доминантный шаблон наследования признака.

3 лайка

Я думаю непонимание возникает потому, что мы смотрим на вопрос с разных сторон.
Мне кажется что твои рассуждения носят чисто гипотетический характер, наука ради науки, генетика ради генетики. А я смотрю на вопрос доминантности-рецессивности с точки зрения эволюции и экологии популяций. И мои рассуждения - не догадка( типа: О! нашла где подковырнуть!) а нормальная логика выживания. В природе не может быть просто закона(шаблона) ради закона, они направлены на эволюцию вида.
Не буду переливать из пустого в порожнее, выше я описала почему.
Дальше просто рассуждения в тему.
Зная, что гены взаимодействуют между собой, человек выбирает для размножения комолого(вредный ген), затем он выбирает комолого и высокоудойного(2 вредных гена, так как высокоудойность в природе привела бы к маститам и смерти маток). Потом высокоудойного, комолого и высокого роста(этот признак требует увеличения кормовой базы). В данном случае искусственным отбором нарушается уже 3 естественных составляющих, они тянут за собой другие изменения в ДНК, влияющие на общее здоровье. Как минимум - снижение иммунитета, а как максимум - прелести гермафродитизма и нежизнеспособности.
Грамотные селекционеры всегда получают лучшее соотношение здоровья-продуктивности используя быков одной породы в стаде коров другой породы(одного направления, например молочного, или разных мясного и молочного).
Думаю для разведения коз будет лучшим сочетанием дворянки + чистокровный козёл.

5 лайков

Нет, в вопросе терминологии не может быть двух сторон.
У терминов есть определение и заложенный в них смысл.

Например, термин “доминантный” означает, что ген проявится в паре с рецессивным, тогда как второй не проявится. Потому он и доминантный - потому что он ДОМИНИРУЕТ в паре с рецессивным.

Вы пытаетесь применить термин, придуманный для одного, к другому. Для такого поведения тоже есть свой термин - называется “невежество”.

У термина “доминантный” одно определение - четкое, понятное и недвусмысленное. Точка.

Я не рассуждаю, я объясняю научную терминологию. Термины придумывают, чтобы описать определенную характеристику. Я объяснил, что термины “комолый” и “рецессивный” означают и какую характериститку они описывают.

Смотрите на доминантность-рецессивность с любого угла, но это не меняет законы, по которым гены взаимодействуют. Этот как смысл знака плюс (+): вы можете прибавлять яблоки, или кур, или деньги, или галочки в блокнотике, но знак плюс все равно означает прибавление и смысл этого знака поменять просто бессмысленно.

И к чему это? Причем тут это к значению слов “доминантный” и “комолый”? Отвечу читателям сразу - ни к чему… Демагогия, которая не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом о том, как те или иные гены себя проявляют в организме козы.

Это вообще отдельный вопрос. И опять-таки, это не меняет законов природы, по которым определенные признаки (рогатость/комолость) проявляются в животном.

А для уставших читателей, которые дошли аж до этого места в теме, еще раз напомню и подытожу прописную истину:

В животном два гена комолости/рогатости.
Комолость доминантна (преобладает).
Рогатость рецессивна (уступает комолости).

Если один ген комолости, второй рогатости - животное будет комолым, потому как комолость доминантна.

И только если оба гена рогатость, животное будет рогатым, потому как рогатость рецессивна.

Другими словами, если признак животного (рогатость/комолость) имеет доминантный или рецессивный характер, то при встрече вместе в одном животном доминантный признак победит и проявит себя, а рецессивный не проявит. В таком случае говоряТ, что животное носитель рецессивного гена. Например, коза может быть комолой, но нести ген рогатости (и может передать его потомству).

3 лайка

Софи выложила статью про молочность козы, цитирую: "Молочность коз - это не так породный и не так генетический признак, как совокупность множества факторов. Генетически коза наследует норму реакции, то есть это некий разброс цифр. Так зааненская коза хорошего разведения теоретически наследует разброс от 4 до 11 литров молока. Сколько в конечном итоге она даст - это уже вопрос правильного содержания и кормления, а так же ее “типажности”.

А про комолость ты пишешь:“Комолость и рогатость - это признак, на который влияет один ген.” Но при этом не встретил информацию, почему животных с недоразвитыми рогами или слабыми относят к комолым? Роги та лизуть все одно!

На то, какая будет молочность - очень влияют внешние факторы.

А на рогатость и комолость влияет один ген, и не влияют внешние факторы. Рога не лезут. И этому доказательство - разные статистики наследования комолости и рогатости по всему миру. Если так случилось, что в однои случае на 1000 вдруг полезли рога, это не означает тут же, что рогатость доминантна. Если бы она была доминанта - то рогатость бы лезла всегда и везде в подавляющем большинстве случаев при наличии двух генов: комолости и рогатости - вместе. Но этого не происходит. А один случай на сотни или тысячи - это сбой или отклонение. Они, конечно же, случаются. Есть механизмы. Например, случайно оба гена рогатости могут перейти от отца и ни одного гена от матери. Не помню, как называется такой процесс. Или же протеины от других генов помогли протеину, ответственному за формирование рогов, себя проявить. Или же какие-то протеины подавили протеины комолости. Варианты сбоя существуют. Но не стоит забывать главного - это отклонение одно на сотни и тысячи случаев. А правило передачи рогатость/комолость остается прежним и работает как часы. Если хотите - с точностью 99.999 из 100.

Другое дело молочность. С молочностью очевидно, что зависит не только от наследственности. Так же, как и мышцы у людей - их можно накачать разным способом, кушать разную еду, но объем мышц напрямую потомкам не передается.

Вывод 1: сравнивать передачу молочности и рогатости некорректно. Это же очевидно.

Вывод 2: если происходит отклонение всего лишь один раз на сотни или тысячи случаев, а в остальных случаях работает, это только доказывает, что комолость доминантна, а рогатость рецессивна. Или сотни случаев доминантности комолости для вас ничего не говорят, а один раз вылезли рога и вы уже считаете рогатость доминантной? Это ненаучный подход. Это какие-то ваши личные ощущения и желания в мире чудес. Такой подход на форуме не приветствуется.

Так что прочь невежество, да здравствуют знания. Мы будем продолжать наш тяжелый труд по просвещению людей, которые хотят научиться и жаждут задавать вопросы и разбираться.

@Daria, вы сравниваете передачу молочности и рогатости. Напомню, что на некоторые признаки значительно влияет только один ген - пример комолости и рогатости; на некоторые - несколько генов, пример цвета окраса; на некоторые значительно влияют внешние условия, пример - молочность. Есть еще и кодоминантность, и другие механизмы взаимодействия генов. Именно поэтому молочность может варьироваться так сильно и не настолько зависит от генов; а комолость/рогатость не может зависеть от внешних условий, и контролируется одним геном. Именно это мы и видим на практике - как касательно передачи молочности, так и касательно передачи рогатости.

4 лайка

Обьяснение есть.

Ген рогатости вырабатывает протеин, который нужен для рогов. Только если оба гена рогатости - этого протеина вырабатывается достаточно, чтобы выросли рога. Это одно из возможных обьяснений.

Второе возможное - ген комолости вырабатывает протеин, который не дает протеину для рогов выполнять свою работу: или блокирует его, или нейтрализует.

Эти причины выводятся из того, какие бывают механизмы рецессивности.

Но по какой бы это ни было причине, для роста рогов нужно, чтобы оба гена были генами рогатости.

Отсюда следует вывод, почему, если рога недоразвитые, то животное относят к комолым? Потому, что недоразвитые рога говорят нам о том, что есть ген комолости. Произошел сбой, и эти рога, как вы говорите, полезли. Но в подавляющем большинстве случаев, с т.зрения статистики, в подобной комбинации (1 рогатости, 1 комолости) рогатое будет комолым. Именно поэтому наличие недоразвитости рогов относят к комолости - потому, что почти всегда эта же формула генов рогатости/комолости дает в итоге комолое животное. Потому таких животных и считают комолыми, в которых произошел сбой.

1 лайк

Антон, последние 2 твои ответа об одном и том же.
Это значит для невежд повторяю по 2 раза по 2 раза?
Мне странно, что ген комолости доминантный, я объяснила почему. Но теперь мне ещё более странно, первый и единственный человек, который начал задавать вопросы в темах о селекции, назван невеждой…это такой маркетинг развития сайта?
Спасибо и мои поздравления с Днём весны, красоты и пробуждения природы!

2 лайка

Я думаю, странно вам потому, что вы хотите связать слово “доминантный” с важностью гена для выживаемости, тогда как термин придумали не для описания важности выживаемости, а для описания способа взаимодействия с другим геном. Думаю, это и приводит к непониманию - попытка использовать термин не по его назначению, наделяя термин несуществующим смыслом.

2 раза - та уже вроде все 4 - только для того, чтобы попытаться обьяснить разными словами, чтобы вы и читатели поняли наверняка.

Насчет невежества - все дело в том, что вы задаете вопрос, а спорите о значении терминологии, вместо того, чтобы разобраться. Это ли не невежество?

Разбирайтесь и помогите другим разобраться - я только за! И задавать вопросы - это уже хорошо, но если не хотеть слышать ответы и в них вникать, то в вопросах нет смысла.

Говорить, что вам не нравится термин - это демагогия, разговор ни о чем, как если бы мы обсуждали, что вам не нравится, что в математике знак плюс (+) прибавляет.

2 лайка

Всё очень понятно и доступно написано, действительно простыми словами )). Антон, спасибо за труд. Очень интересная и полезная информация.

Наверное потому и вопросов никто не задаёт что при чтении темы их не возникает.

4 лайка

Разрешите и мне вставить свои 5 копеек!

Генетика сложная штука, не всё так однозначно! Возьмите хоть. к примеру, наследование сцепленное с полом. Извесно ведь что черепаховая окраска бывает только у кошек. и никогда у котов. В чем тут польза или вред для организма??? Пожалуй, ни в чём! Только красота с точки зрения человека:yum:

Природа веками проводит отбор по тем или иным признакам, а некоторые создания вообще из области фантастики (уконос : яйцекладущее сумчатое млекопитающее, с ядом как у змей!!!)

Теперь к козам: исходя из того что ген комолости является доминантным можно предположить что изначально, на заре своего становления, козы были комолыми. Далее, обратив внимание на то что в дикой природе у представителей семейства оленьих (например, европейская косуля) часто бывает так что рога имеют только самцы и при этом вид не вымер можно прийти к выводу что и безрогие самки способны выжыть за счет скорости бега, отличного нюха и слуха, способности скакать по скалистым поверхностям…

Как было упомянуто на форуме овцы произошли от коз, но вот как у них обстоят дела с наследованием рогатости:
У овец ген Р обусловливает комолость (безрогость), ген Р1 - рогатость. Но доминирование этой пары аллелей зависит от пола. У баранов Р1 рогатость доминирует над комолостью, а у овец Р комолость доминирует над рогатостью (Р1).

Следовательно, рогатый гетерозиготный баран и безрогая гетерозиготная овца имеют генотип РР1, несмотря на то, что по фенотипу они отличаются друг от друга.

И овцы не вымерли!!! Значит почему-то в процессе “происхождения от коз” самки фенотипически утратили рогатость, но генотипически способны передать её будущему потомству-мальчикам. Типа, ты мужик, вот и защищай нас:yum: А нам, красивым, рога не к лицу!!!:grin:

11 лайков

Отличный комментарий, спасибо!
Хорошее логичное рассуждение о том, что и комолый может выживать.

И главное, надеюсь я верно вас понял, вы также донесли на примерах ту мысль, что хороший ли или плохой тот ген, что доминантный - определяют условия, но от этого ген никак не становится рецессивным - только потому, что нам кажется, что он не важен для выживания.

Овцы и их рогатость - очень интересная тема, но пока что я до нее не добрался. Отчасти потому, что у нас в форуме (пока) только козоводы, и все внимание им :wink:

2 лайка